Диалог о хороших и плохих девочках.
Mar. 29th, 2012 04:09 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
gioconda- Видимо, главный мотив тех, кто убеждает в том, что виновата сама девочка - я-то не такая (не такой), со мной ничего подобного не случится.
Но случается, как видим, всякое.
Ну, не Оксана бы попалась этим достойным членам общества, а другая - с высшим, образцового поведения. Если они выбирают такие способы решения проблем, как в случае с Макар - где гарантия, что девочку из хорошей семьи не затащили бы в какую-нибудь нору и не полили бы бензином? Началось бы расследование - и тут же обнаружилось бы, что у неё юбка была слишком короткая или макияж вызывающий. Нашли бы неудовлетворённых мальчиков из её окружения - и оказалось бы, что эта знатная динамщица сама нарвалась. Потому что _по-настоящему хорошие_ девочки дают, когда их просят - и молчат, когда делают это против воли.
- .. и горят быстро и сразу.
- И желательно с удовольствием.
- Удовольствие - для шлюх. С чувством вины за то, что дали повод.
- Да, это я не подумамши. О_о
link
Но случается, как видим, всякое.
Ну, не Оксана бы попалась этим достойным членам общества, а другая - с высшим, образцового поведения. Если они выбирают такие способы решения проблем, как в случае с Макар - где гарантия, что девочку из хорошей семьи не затащили бы в какую-нибудь нору и не полили бы бензином? Началось бы расследование - и тут же обнаружилось бы, что у неё юбка была слишком короткая или макияж вызывающий. Нашли бы неудовлетворённых мальчиков из её окружения - и оказалось бы, что эта знатная динамщица сама нарвалась. Потому что _по-настоящему хорошие_ девочки дают, когда их просят - и молчат, когда делают это против воли.
- .. и горят быстро и сразу.
- И желательно с удовольствием.
- Удовольствие - для шлюх. С чувством вины за то, что дали повод.
- Да, это я не подумамши. О_о
link
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-03-29 01:30 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-29 02:08 pm (UTC)Ситуация 1 - человек идет с работы домой, наряд ППС под откровенно надуманным предлогом останавливает его, вытряхивает карманы, в ходе дальнейшей дискуссии непонимание усугубляется, наряд удаляется, трудящийся остается отдыхать в канаве с травмами средней степени тяжести.
Ситуация 2 - человек идет с работы домой выпивши, проходя мимо наряда ППС шутки ради сбивает с крайнего кепку и пытается убежать. Дальше все развивается, как и в первом случае.
В обоих случаях будут неправы пэпээсники, только в первом случае человек просто оказался не в то время и не в том месте, а во втором - напросился сам.
no subject
Date: 2012-03-29 02:11 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-29 05:43 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-29 06:13 pm (UTC)Это такое взращенное на почве религии подленькое фарисейство - вооот, а я ж такой добренький-хороший, я ж для того, чтоб таким быть/казаться себя ограничиваю, а она вот делает, что хочет - так ей и надо, ату ее!Правда, нет злобнее и мелочнее человека, который следует своду правил и видит рядом кого-то, кто может и не.
no subject
Date: 2012-03-29 06:53 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-29 07:01 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-31 04:26 pm (UTC)Якщо мужики у все горло кричать, що вони розумніші, талановитіші і вобше крутіші ніж жінки, то де, нафіг, той розум у них знаходиться????!!!! Якби вони були такими "нев.....ми", то як істинні джентельмени мали б відпровадити дівчину до дому цілою і неушкодженою, навіть якщо вона і дозволила собі розслабитися в барі, а не користати з цього, а потім звісно всім відоме "самадуравиновата"...
no subject
Date: 2012-04-02 01:54 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-03 11:05 am (UTC)no subject
Date: 2012-04-29 01:49 pm (UTC)Якось в нас в гуртожитку одна дівчина великою мірою втратила над собою контроль (сильно напилася), і коли стало помітно, що один мітить з того скористатися, і не звертає уваги на зауваження "відчепися від неї", то його спочатку трохи побили об стіну, а потім двоє хлопців поклали ту дівчину спати й чергували біля її ліжка, щоб ніхто не турбував.
А майже одночасно зі справою Оксани Макар сталася смерть у Криму - двоє хлопців після розпиття вивели свою знайому та покинули її на зупинці, де на неї потім під ранок накинулися собаки, від травм вона померла. Для тих хлопців, що я знав, це дика ситуація - кидати п*яну знайому на вулиці.
no subject
Date: 2012-04-29 08:35 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-29 08:43 pm (UTC)Я б не сказав. Наскільки я розумію своє покоління/оточення та покоління моїх батьків, то в них такого й близько не було. Можливо, це дикунство глибинки/регіональне.
no subject
Date: 2012-04-29 08:53 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-29 09:17 pm (UTC)no subject
Date: 2012-05-04 05:48 am (UTC)в нашій компанії і в університетській групі теж ніхто нікого не залишав на призволяще, тимпаче якщо людина була напідпитку. А була ситуація, що мій брат з друзями відпочивали в знайомого на дачі і коли повертались до дому, то він псіханув (був випивший) і не хотів сідати в маршутку, його просто залишили на зупинці за містом пізно ввечері, він йшов пішки до міста, спочатку взагалі йшов не в ту сторону, потім на окраїні знайшов таксі і приїхав до дому. Ми з мамою дуже переживали. І друзі мого брата вже дорослі, їм за 30-ть,і мали б бути свідомими. Такщо люди, на жаль, всякі бувають.
no subject
Date: 2012-03-30 06:07 am (UTC)no subject
Date: 2012-04-29 01:35 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-29 08:44 pm (UTC)С последним предложением согласна.
no subject
Date: 2012-04-29 08:48 pm (UTC)Это даже хуже :( Сплошь и рядом отвергнутым приходят в голову не худшие идеи.
no subject
Date: 2012-04-29 01:45 pm (UTC)) Можно ли вообще уйти от оценок "хороших и плохих"? Что, не бывает плохих девочек и не бывает хороших мальчиков?
) Не загоняют ли феминист(ки/ы) себя в логическую ловушку, - допустим, женщины, которые не хотят сотрудничать с феминистками, отвергают их - они все равно хорошие? Не могут быть плохими?
) Верите ли Вы в то, что "Эмоциональной составляющей мачизма является мизогиния (2)- ненависть и отвращение мужчин ко всему, так или иначе связанному с аттрибуцией "женский": мизогиния предполагает стремление избавиться (в том числе и физически) от всего, что может быть соотнесено с женщинами" и "Любой "частно-индивидуальный" мужчина подвержен влиянию мачизма и мизогинии в силу своей групповой принадлежности... мужская групповая и индивидуальная идентичности структурированы мизогинией и ориентированы на осуществление эксплуатации, власти и контроля, и если да, то почему?
Не хочу показаться *требующим*, ответы - дело исключительно добровольное, и я готов и со своей стороны предложить какие у меня есть ответы, если у Вас, конечно, есть ко мне вопросы.
no subject
Date: 2012-04-29 08:32 pm (UTC)б) Нет, не загоняют. Феминисткам отлично понятно, почему часть женщин их не поддерживает и не будет (а часть женщин их и вовсе ненавидит). Но слово "хороший" тут неприменимо. Если человеку однажды сделали больно, затем приучили думать, что это - нормально, а затем он нашел какой-то угол, где немножко не так больно как обычно, то на любую попытку вытащить его из этой ситуации он будет отбиваться руками и ногами. Потому что страшно, непривычно, и могут наказать. И ведь наказывают.
в) Я не верю. Я знаю по своему личному опыту.
Цитата в тему:
""Основная идея (которую О. почерпнул из собственной врачебной практики) состоит в том, что в мужчинах сексуальный импульс (как возбуждение, так и удовлетворение) связан и - даже больше - фиксирован на насилии. Конкретно, О. говорит, что по сути мужской сексуальный импульс является пунитивным, а значит, в основе мужского влечения лежит враждебность к "объекту" влечения. Так, похоже, "любовь" вырастает из ненависти (тут я предполагаю, что ненависть, в свою очередь, вырастает из зависти), и мы попадаем в ситуацию замкнутого круга, когда оказывается, что "противостояние "женскому" имеет под собой не интеллектуальную, а эмоциональную основу". По словам О., эта эмоциональная основа представляет собой "неразрешимое и несублимированное сексуальное извращение и двусмысленность в мужчинах".
Цивилизация строится на идее "вины" женщины, которая есть рационализация эмоциональной враждебности. Мужчины получают объяснение собственным сексуальным=пунитивным импульсам. Мужская цивилизация и занимается постоянным "изгнанием" женщины, становлением её вне "закона", "наказанием"... После констатации проблемы возникает вопрос о путях её решения, преодоления, но сама проблема уникальна тем, что вокруг неё выстроена "их" цивилизация - со всем, что это предполагает - и снятие, решение проблемы представляется совершенно нежелательным для абсолютного большинства." (http://accion-positiva.livejournal.com/174224.html)
Но могу добавить, что те мужчины, которым повезло быть сильнее установок, диктуемых той самой групповой принадлежностью (умные и по-настоящему независимые) вызывают у меня массу позитивных эмоций. :))
no subject
Date: 2012-04-29 08:40 pm (UTC)б) Но слово "хороший" тут неприменимо. Почему? Я встречал, скажем так, недобро выглядящие комментарии от женщины к женщине в духе "а вам значит нравится коленно-локтевая позиция", подразумевающие, что "первая более свободна (феминизирована?)", а вторая - "получает от унижения удовольствие", как я понял.
в) Цитата в тему. У меня эта цитата вызывает "большие глаза", и видится, как бы это так сказать помягче, совершенной выдумкой.
no subject
Date: 2012-04-29 09:04 pm (UTC)Я не знаю, чим можна пояснити таку статистику (http://www.arisenm.org/statistics.html). Чи таку (http://news.bbc.co.uk/2/hi/8107039.stm). Та взагалі будь-яку (там, де вона ведеться, звісно). Моя стать де-факто записує мене у групу ризику, хочу я цього чи ні. І це не сприяє холодному відстороненому аналізу, звісно.
no subject
Date: 2012-04-29 09:46 pm (UTC)Ммм... люди походять від тварин. Наскільки мені відомо, в тварин далеко не обов*язково питають згоди на статевий акт. Власне, ходять чутки, що в деяких окремих спільнотах (чи в деяких осіб) практикується задоволення з худобою. Мені доводилося навіть в чиїхсь спогадах читати про розмову хлопця з Радянської Азії з хлопцем з європейської частини СРСР "як ви себе задовольняете, в нас до шлюбу з дівчатами категорично не можна, тому ми трахаємо тварин". Але це не значить, що тварин "карають з ненависті" - їх можна й просто побити...
Звичайно, мачизм досить легко поєднати з домінуванням, але незрозуміло, які докази саме "карального імпульсу", і "любові як ненависті". Щоб довести це, потрібно було б досліджувати взаємозв*язок саме задоволення й ненависті. Статистика згвалтувань говорить лише про те, що чоловіки можуть отримувати задоволення безвідносно до жіночого задоволення та почуттів (і можуть навіть цього прагнути - тобто задовольняти лише себе, не докладаючи зусиль до задоволення жінки). В цьому немає нічого дивного, і чоловічій "сексуальний егоїзм" та часте нехтування жіночими почуттями я б не заперечував. Викликає запитання саме "теорія ненависті", "покарання".
Якщо Ви скажете, що
- люди часто поводять себе як звірі
- у своєму зростанні людина проходить певні стадії дикунства {це якраз пояснює зосередження згвалтувань серед молодих}
- чоловіки можуть отримувати задоволення від статевого акту безвідносно бажання жінки
- чоловіки часто егоїсти, та прагнуть лише свого задоволення (не обов*язково згвалтування в тій чи іншій формі - "послуги" проституток, наприклад, чи інший спосіб докладати менше зусиль заради отримання задоволення)
- чоловіки можуть нехтувати почуттями жінок, ставлячи свої почуття-бажання-потреби набагато вище
то я погоджуся.
Але якщо Ви скажете, что чоловіки ненавидять всіх жінок чи жіночність взагалі як таку - я заперечуватиму {це не погроза :), лише констатація}.
Ви дійсно у групі ризику, дому що слабші, навколо багато дикунів та егоїстів. Проте це не тому, що Вас ненавидять, а тому, що певну групу чоловіків не цікавлять Ваші почуття, або цікавлять набагато менше, ніж своє егоїстичне задоволення.
no subject
Date: 2012-04-30 04:08 pm (UTC)А сняв маски, оказались молодыми матерями... лягушками-Царевнами, с которых содрали шкурку и пытаются сжечь на костре "православного негодования". Очень ведьминский и инквизиционный социальный миф, нехарактерный для русской культуры в целом. Жутковатость этой истории и этому соц. мифу добавляет постоянная сексуально-садистская метафоричность пожеланий "что бы я сделал с пуськами", причем идущая и от религиозно-консервативного и от "либерального" и прощенческого лагеря (вроде Коха), все требуют выпороть, дьяк Кураев обещал ущипнуть. (Они вообще соображают, что говорят это на публике?) Не сами пожелания (мало ли какие фантазии у народа), а что их темно-сексуальная сторона никак авторами не осознается что ли. Они не разделяют желание и наказание!" (http://halina.livejournal.com/1717215.html)
Про це вже зовсім різні люди говорять.
no subject
Date: 2012-04-30 05:02 pm (UTC)В даному випадку люди говорять якусь загадкову концепцію. Мовою знаків-символів-міфів, якої я, попри десятиління навколополітичних та більш як п*ятирічку ЖЖшних дискусій, працю та співпрацю в медіа, не знаю. Мені довелося лізти в енциклопедію щоб дізнатися, що значить "трікстер".
"Говорять різні люди" - це взагалі не такий вже доказ. От що говорить {дістає з пошти}, наприклад, різна людина Анатолій Ульянов (може чули):
"...и ислам, и христианство – равнозначно фашистские, дегенеративные и, несомненно, угрожающие явления, которым не место в обществе, ориентированном на свободу и прогресс цивилизации"
"...Национальная идея сама по себе способствует развитию изоляционизма"
"...Там, где нация – нацизм."
Потрапило воно мені в пошту через ще відомішу людину - Олександра Володарського, який був заарештований і відсидів за "моральну" справу, схожу з Pussy Riot.
Те, що пише
Може, краще, обговоримо не невідомого походження символічний міф від
http://vcrc.ukma.kiev.ua/uk/pk3/seks-u-tyurmi
Секс у тюрмі
Там є і про домінування, і про інші речі.
Не вважайте за сексизм, будь ласка. Я викладаю Вам як воно з точки зору чоловіків-всередині-чоловіків. Сам я не сидів, але працював у різних колективах, з "людьми вулиці" та людьми, що пройшли через тюрми-колонії також. Домінування, мачизм, зневага жіночими почуттями, підкорення, те, що пише Володарський - справа звична й буденна. А "ненависть до усіх жінок" - та "любов як ненависть" - це я вважаю вигадками. Про міфологію ж чоловіки в таких "колективах" не говорять взагалі.
no subject
Date: 2012-04-30 05:18 pm (UTC)http://accion-positiva.livejournal.com/51624.html
"Тюремное изнасилование - это следствие определения маскулинности как триумфа физической силы. Мужчины, подчиненные с помощью реального применения силы или угроз ее применения, определяются как женщины (в том числе и номинально - им дают женские имена). Однако, пусть ни в коем случае не сложится впечатление, что тюремное изнасилование - это честный поединок, в результате которого кто-то побеждает, а кто-то проигрывает. Тюремные и военные изнасилования совершается при одном неприменном условии: изначальном численном и силовом превосходстве нападающих. В тюрьмах в отношении мужчин и на войне - в отношении женщин массово совершается одно и то же коллективное действие, в ходе которого утверждается собственная власть, а также ментальное удовлетворение от принадлежности к стану "настоящих мужчин". Причем это понятие "настоящий мужчина" в данном контексте по сути не судьба или предопределение, а социальная конструкция подчеркнуто гегемонической маскулинности, построенной на профессионализации насилия. И как всякая профессия, она обладает своей этикой и ответственностями, распространяемыми только на посвященных. Солидарность - только со своими, насилие по отношению к не своим - долг."
А Галина Бедненко (http://she.indeep.ru/) має досить високорівневих публікацій, щоб до її думки можна було б дослухатись.
"З точки зору чоловіків" - ну ще б пак.
no subject
Date: 2012-04-30 05:41 pm (UTC)2) Проглядаючи список робіт Галини, дійшов до "мифоанализ как метод", і далі не зміг читати від вибуху сміху. Спробував ще раз, дійшов до "Таро в оценке перспективности проектов", далі не зміг знову...
Вибачте, це скидається на анекдот, буквальне прочитання якого буде звучати так: "gioconda обирає не спілкування зі свідками, яки їй розповідають про вигляд цього в чоловічому середовищі, а міфи".
Ваше право, звичайно.
Як і право іншої сторони казати, що це саме міфи = не-реальне.
На цьому, гадаю, з принципу "сторони виклали свої позиції, і відступати з них не збираються", варто закінчити.
Прошу не сприймати мою позицію як негатив до Вас, - рішуча незгода, з*ясувалося, що нема спільних позицій для обговорення, кожен залишиться при своєму, - нема сенсу продовжувати тему. Таке.
На все добре.
no subject
Date: 2012-04-30 05:49 pm (UTC)з цього б і починали.
На все добре.