О женщинах и шахтах

[gioconda]

Одним из аргументов в дискуссиях о том, что женщины уступают мужчинам (в основном все сводится к физическим данным), является расхожая фраза: "А в шахту не пробовали?"
Читаем, однако.

Александр Гатов. Шахтерка Лиза. Посвящается героическим девушкам, приехавшим в дни Великой Отечественной войны из разных уголков страны трудиться на шахтах Караганды.
"Щеки девушек, как мак.
Валят уголь на рештак.
И не думал горный мастер,
Что работать будут так."

Горлівська міськрада. Історія міста.
Відразу після звільнення Горлівки від фашистських загарбників почалося її відновлення. Далеко за межами Донбасу була відома жіноча бригада дівчат з шахти №19-20, що кинула клич: "Дівчата і жінки - в забій!".

Курганов И.А. Женщины в народном хозяйстве.
Женщины-шахтеры. Советский писатель-коммунист Ф. Панферов в романе "Большое искусство" приводит следующий рассказ старика шахтера:
"Вот наша семья!. Все шахтеры. Прадед мои Александр - шахтер был. Дед мой Александр - шахтер был. Отец мой Александр - шахтер был. Сын мой, - показал он на сына, - Александр - шахтер есть. А эти комсомольцы мои. Санька-шахтер будет, сорвиголова. К тому же в придачу, Машенька - шахтерка. И хозяйка наша, Наташа любезная, - шахтерка".
В семье старика - две женщины: дочь Машенька - шахтерка и жена сына Александра - тоже шахтерка. Когда старик перечислял прадеда, деда и отца он не говорил, что прабабушка, бабушка и его матушка были шахтерками. Они не были шахтерками. Шахтерская работа была тогда мужской профессией. Теперь она стала и женской. Ф. Панферов привел рассказ старика-шахтера не для того, чтобы отметить тяжелую жизнь женщин, а для того, чтобы восславить эту жизнь, восславить великие деяния партии. Но он невольно показал именно то, что скрывает советская статистика и "запрещает" законодательство - существование в СССР женщин-шахтеров, физически работающих под землей и в два раза превышающих установленные нормы выработки угля.

Московская газета "Труд "приводит следующий рассказ шахтера-проводчика шахты "Пролетарская диктатура":
"Все члены моей семьи - шахтеры: два сына - Василий и Семен, три дочери - Вера, Мария, Eлена и невестка Евгения составляют одну бригаду шахтеров-проходчиков, которой руковожу я... Вот уже 40 лет, как я работаю на шахтах. Мне 62 года. но я полон сил и желания трудиться на благо родины... Моя бригада проходит штрек скоростными методами, перевыполняя задание в два раза и больше".
Четыре женщины из одной семьи работают шахтерами. Все они целый день в шахте, под землей добывают уголь и напрягают все свои физические силы, чтобы выполнить и в два раза перевыполнить установленные и без того высокие нормы. После такой в два раза более трудной, чем у всех мужских бригад, работы в шахте, они, вернувшись домой, должны еще готовить пищу, стирать белье, чинить одежду убирать помещение и т. д. Такова реальность.

В этой же статье - о женщинах-грузчицах, металлургах, дорожных рабочих, бетонщицах, плотницах, лесосплавщицах...

Де-факто женщины и сейчас работают на шахтах, как правило - нелегально.

"На цих шахтах ("копанках" - J.) зайняті жінки й діти. Немає жодного контролю за технікою безпеки, немає систем вентиляції. Ці шахти не контролюються Державним комітетом нагляду за охороною праці. Все відкупляється грошима. Наприклад, за два дні до нашого приїзду на одній з нелегальних шахт у місті Сніжному загинуло троє людей".

"...За словами Волинця, це вугілля дуже високої якості, оскільки його не розбавляють породою. Це вугілля за фіктивними документами реалізують на ТЕС як видобуте на легальній шахті. «Ціна реалізації на електростанцію – 260–300 грн. за тонну, а за документами його ціна може зростати до 500 грн., і цю різницю компенсує держава», – сказав Волинець. Як підкреслив міністр вугільної промисловості Сергій Тулуб, за перше півріччя 2006 року українські тепло­електростанції купили 1,5 млн. тонн недержавного вугілля. Майже половина його вийшла із шахтарських нір. Видавали його на-гора, зокрема, жіночі й дитячі руки."

И напоследок - знаменитая "Шахтерка" Касаткина, 1894 год:

Comments

[d12k.livejournal.com]

И что? Все равно мужчины и женщины разные... А почему, к примеру, существует разделение в спорте не подскажите?
Ну и еще мое наблюдение - женщины плохие бойцы, и это касается не физических данных, а психики...

[gioconda.livejournal.com]

Пальцем в небо! =)
http://www.a-z.ru/women_cd2/12/10/index.htm

Ну и знаменитое:
"Женщины стреляют лучше мужчин. Дело даже не в том, что они не пьют и не курят. Психофизиологически женщины намного более приспособлены к работе в экстремальных условиях, чем мужчины. Порог терпения женщин выше мужского. Физиологическая выносливость и приспосабливаемость женского организма по эффективности не сопоставима с мужской. Женщины обладают более обостренными системами восприятия, в частности, повышенным в потенциале ночным зрением, слухом и обонянием. У них мгновенно срабатывает боевая интуиция, изначально заложенная природой. Женщины невероятно наблюдательны."

Потапов, "Искусство снайпера" (http://sc.xmuvd.ru/potapov/part5.html)

Про спорт - не знаю, может, исторически сложилось? Вспомните, с какого времени женщины начали выступать в спортивных состязаниях?

[d12k.livejournal.com]

"Психофизиологически женщины намного более приспособлены к работе в экстремальных условиях, чем мужчины" - ерунда, и неоднократно это опроверженно...
"Порог терпения" - чего?
Выносливость повыше пожалуй, тут согласен...
"У них мгновенно срабатывает боевая интуиция, изначально заложенная природой" - вы уж извените но это вообще бред.
Вы сходите на соревнования по боксу, по карате и осмотрите как женщины выступают. Где звезды женского бокса или ММА с многосоттысячними или милиоными гонорарами? Там смотреть не на что!

[gioconda.livejournal.com]

Да на здоровье. =) Но вы б хоть приличия ради поинтересовались, кто такой Потапов, и почему он так считает..

Вы журнал Русланки (ruslanka) почитайте, что она пишет о своих выступлениях, например. Вокруг вас ведь полно живых людей, а вы по каким-то звездам пытаетесь их померить. =)

[d12k.livejournal.com]

Послушайте Джоконда, я лично не видел ни одного хорошего рукопашника женщину, ни одного!
Ни на одних соревнованиях, ни в живую, ни по телевизору. Когда доходит до боя то...
сорри потом договорим... бегу по делам...

[gioconda.livejournal.com]

Хорошо, вы потом мне ответите.
Я лично однажды видела дискуссию в жж одного маститого московского тренера по восточным единоборствам, который говорил точно то же, что и вы сейчас: нет среди женщин хороших рукопашников. И в том же треде на один из вопросов ответил: мол, я в женщин никогда не верил, поэтому никогда их серьезно не тренировал.
Заколдованный круг получается, не находите? =)

[syntinen.livejournal.com]

я видела.
Мария Голован, ЗМС, кажется, четырехкратная (хотя могу наврать, может, и больше) чемпионка мира по тайскому боксу. Не завидую тому, кому эта девушка захочет настучать по башке.

[talitakum.livejournal.com]

я видела))
поищите в инете "Тарновська"

[d12k.livejournal.com]

Ага, а можно еще сослатся на Ginu Carano, воот только хоть она и хороший боец, если сравнивать её с топовыми бойцами мужчинами (а Джина среди женщин топовый боец) то сравнение не в её пользу "Унылое зрелише"

[gioconda.livejournal.com]

Только смешанные бои дадут ответ. =)

[d12k.livejournal.com]

Вы уж, простите, я про эту дискусию помню, но только коротким ответом тут не отделаешся, аписать статью у себя в ЖЖ так лень... Соберусь силами и чиркану...
Воот, а на предмет разделения, просматривал результаты - отставание у женщин очень значительное (это я поро бег, плавание, штангу и т.п. Стрельба - там без разницы)

[gioconda.livejournal.com]

Насчет отставания у меня есть некоторые соображения. Первое - что если сравнить сегодняшние женские достижения с мужскими, например, 10-летней давности - сильная ли будет разница? При этом помните, что заниматься профессиональным спортом женщины стали (читай - им было позволено) намного позже мужчин. Второе - степень злоупотребления стероидами и допингом: одинакова ли для М и Ж в спорте? Я не знаю, но это тоже может влиять на итог. А то, что сегодняшние рекорды не обходятся без "химии" - общеизвестно.

[d12k.livejournal.com]

Рзрыв сохраняется и по прежнему довольно внушительный.

"При этом помните, что заниматься профессиональным спортом женщины стали (читай - им было позволено) намного позже мужчин" - тут такой нюанс, что основные спортивные рекорды(на пределе возможносьей) стали ставить в 60-е года прошлого века, и у женщин до нынешнего дня времени на "расскачку" хватало...
Стероиды - не знаю не проф спорсмен, все таки, но по той инфе что есть у меня степень вполне одинаковая (особенно это касается олимпийских команд США, Германии (раньше ГДР), Китая)

[aethelwine.livejournal.com]

"Порог терпения" - чего?
Порог терпения боли. У женщин болевой порог который они могут вытерпеть во много раз превышает мужской. Не могу привести точных данных, но это уже настолько старо, что можно найти где угодно.

[magnetit.livejournal.com]

мужской спорт престижен.
женские виды спорта по уровню престижности не дотягивают до мужских, потому что социуму неудобно признавать, что женщины настолько же хороши во всем, в чем хороши мужчины, как и мужчины: уж слишком много социальных институтов развалится сразу же.
поэтому и нет многомиллионных гонораров у женщин, поэтому и остается разделение на М и Ж в спорте: в женщин социально не выгодно вкладывать деньги.

[igdrazil.livejournal.com]

Тільки не треба підганяти факти під теорію буд ласка. Якщо вже узялися за спорт, то наявність чоловічих та жіночих видів це об'єктивна реальність. Можна багато чого розказувати, але "что женщины настолько же хороши во всем, в чем хороши мужчины, как и мужчины: уж слишком много социальных институтов развалится сразу же" галіма пропаганда. Свого часу була сегрегація в американському боксі, так от її відмінили НЕ в результаті боротьби за права чорних, а томущо стало очевидно, що будь який білий чемпіон який не бився з неграми де факто не може вважатися найсильнішим. А щодо усіх і в усьому то подивіться, ба навіть почитайте прізвища спортсменів в таких видах спорту як бокс, баскетбол, біг, боротьба, важка атлетика. Чомусь одразу вилазять "нерівності" які не можна списати на школу чи традицію.

[gioconda.livejournal.com]

Ее, Олеже, не гарячкуй. Ми ж хочемо об’єктивності, правда? А спорт - це взагалі така тема, яку, як на мене, слід винести окремо. Буде в мене час - зроблю підбірку. =))
Давно вже хотіла провести деякі співставлення.

[igdrazil.livejournal.com]

Є речі які мене дійсно зачіпають, я не люблю заяв в стилі "бо всі народ, всі богоносці". Люди різні і значна частина відмінностей вроджена. Це є факт. Його можна виправляти, але його не можна заперечувати.

P.S. Останні речення попереднього повідомлення натякали на національні та расові відмінності.

[maryxmas.livejournal.com]

ой как я люблю песню про врождённые особенности.
то-то в Китае пришлось менять стандарты по производству лифчиков, потому что барышни за последние 50 лет отъелись и начали сиськи отращивать на размер-два больше, чем мамы...

[igdrazil.livejournal.com]

А може вони за одно за 50 років стали на пів голови вище за китайців? Приклад якось зовсім не в тему. Доречі хто хоче може спитати людей які займалися легкою атлетикою, в чому різниця між африканцями та іншими людьми в будові ніг. Повчальна інформація для тих хто вважає що усі люди однакові.

[maryxmas.livejournal.com]

до тех пор, пока мы не начнём кормить _с_ рождения_ мальчиков и девочек одинаково, тренировать одинаково и требовать с них одинаково, мы не узнаем, какие отличия между ними являются врождёнными, а какие приобретёнными.

[igdrazil.livejournal.com]

Маріє ти ускладнюєш ситуацію. Зараз на світі є сотні (добре може не сотні, а десятки) мільйонів людей які виросли в однакових умовах, вони однаково треновані (а точніше нетреновані) - є на кому перевіряти і є кого порівнювати. Вибач але твій підхід це підгонка фактів під теорію - різниця пояснюється соціальними відмінностями, якщо є різниця то є і відмінності. При такому підході знайти відмінності не зумовлені соціально просто неможливо.

[magnetit.livejournal.com]

> Тільки не треба підганяти факти під теорію буд ласка. Якщо вже
> узялися за спорт, то наявність чоловічих та жіночих видів це
> об'єктивна реальність.
дуже зручна точка зору, чи не так?
багато хто до цього апелює.

[0lenka.livejournal.com]

Ага, вспомним еще, как первые теннисистки выступали - не помню, как звали чемпионку, но она потом писала, что после матча на корсете оставались кровавые следы. Потому как появиться публично без корсета нельзя было даже на корте :)

[gioconda.livejournal.com]

Еще и в длинной юбке, наверное...

[0lenka.livejournal.com]

и не в одной :)

[taki-net.livejournal.com]

Я лично готов согласиться выслушивать аргументы про шахту от тех, кто считает шахтера выше себя. Пусть будут логичны.

[gioconda.livejournal.com]

Это другой уровень дискуссии, более редкий. =)

[olca.livejournal.com]

Моя бабушка работала в шахте. Примерно в 1929-1931 годах. Ещё и возрасту себе приписала, чтоб взяли.

[gioconda.livejournal.com]

Ну вот..

[chernidar.livejournal.com]

тоді поясніть чому є поділ на ШАХИ - чоловічі та жіночі? І як він виник.
а також - на інші види спорту.

[gioconda.livejournal.com]

Ви в мене так питаєте, наче це я поділила спорт на чоловічий та жіночий. =)))

Я вже казала: подивіться, коли саме жінки стали виступати у публічних змаганнях. Я не знавець історії спорту, на жаль.

[d-judit.livejournal.com]

Щодо жінок і шахт, то бабця моєї шкільної подруги була в юності вивезена із сімєю в Сибір, де довгий час працювала в шахті.
І ще коли я була на практиці, то власними очима бачила жінок-монтерів колії, які фізичною силою і вмінням не поступались чоловікам :)
І вобше зі всім сказаним тобою абсолютно згідна :)

[gioconda.livejournal.com]

=))) Дякую.

[igdrazil.livejournal.com]

А по суті є що сказати... Добре переформулюємо - зараз окрім традиції є об'єктивні причини які завважають існуванню спільного спорту і причини ці ті ж що і в розподілі боксу на вагові номінації. Так бувають виключення, але після Рокі Марчіано (білий і по вазі він був просто важковаговиком, а не супер) наприклад скільки десятиріч в американському спільному (в даному випадку расово) боксі домінують негри?

[igdrazil.livejournal.com]

Вибачаюся, не туди приліпив коментаря.

[gioconda.livejournal.com]

От чомусь мені не здається, що єдиною причиною домінування негрів у американському боксі є виключно їх фізичні дані.

[igdrazil.livejournal.com]

Це не єдина причина, можливо вона навіть не є сама по собі вирішальною, але й заперечувати її не можна.

[talitakum.livejournal.com]

та працюють вони там, працюють.
І видобувають вугілля в тих же обємах.
Тільки от здоровя зривають швидше.